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   Les chercheurs de Dieu constatent souvent que les rapports entre psychologie, spiritualité et religion sont complexes et passionnants. Après notre interview fort appréciée de la « psy » Anne-Marie Saunal  **Lire l’interview **, voici notre entretien avec son collègue Jacques Arènes, un des psychanalystes chrétiens les plus connus en France. Auteur de très nombreux ouvrages, dont Le psychanalyste et le bibliste, ce catholique évoque ici, avec le franc parler bienveillant qui le caractérise, son métier, sa propre foi chrétienne, la Bible comme parole vivante et la façon dont nos contemporains comprennent le christianisme, à tort ou à raison.        Henrik Lindell

Jacques Arènes, vous est un psychanalyste catholique très connu. Vos patients vont-ils vers vous parce que vous êtes chrétien ?
Il est sûr que beaucoup de gens viennent me voir parce qu’ils savent que je suis chrétien. Ils peuvent être catholiques, mais aussi protestants. Les chrétiens engagés dans leur foi sont attentifs à un psy qui ait une connaissance culturelle du christianisme et une compréhension des croyants pour qui Dieu est une personne. Souvent, les psychanalystes comprennent la religion chrétienne seulement comme une opinion sur Dieu et non pas comme une relation vivante avec lui. Or il faut que le psy puisse l’entendre. Il faut aussi que le psy comprenne la culture chrétienne : qu’est-ce que le péché ? le pardon ? quel rapport à la tradition ? Un psy ne doit pas être malveillant vis-à-vis de la religion en tant que telle. J’ai des collègues qui pensent que la religion est en soi une névrose.

Pour Sigmund Freud, fondateur de la psychanalyse, la religion était bien une névrose, non ?
Freud était un peu plus complexe que cela. Il avait des rapports d’amitié avec un pasteur et avec l’écrivain Romain Rolland, qui était en recherche spirituelle. Freud pensait que la religion était une névrose, mais il l’associait aussi à la naissance de la culture. Il comprenait par exemple que la religion pouvait aider les gens à accepter les contraintes de la vie collective.
Aujourd’hui, on peut tomber sur des psys ‘freudiens’ pour qui la religion est une névrose point. Face à un psy de cette conviction-là, un patient chrétien risque d’avoir un problème.
Cela dit, et c’est très important, un chrétien engagé dans la foi peut parfaitement consulter un psy agnostique ou non chrétien si celui-ci pense que la religion peut aussi avoir un effet humanisant.

A part une compréhension du christianisme, ce qui est déjà beaucoup, que peut apporter typiquement un psy chrétien ?
Je ne sais pas. Mais je pense que nous avons un autre regard sur la vie. Même si, évidemment, cela n’est pas dit au patient, je crois qu’un regard d’espérance est toujours aidant.
Pour moi, être chrétien signifie avoir une relation personnelle avec Dieu. Je suis tenté de penser que quelque soit la démarche de la personne, il y a toujours une dimension spirituelle à considérer, même si le psy ne l’évoque pas explicitement. Cette dimension doit avoir sa place et elle peut aider les gens à avancer. Certes, la foi peut être vécue comme quelque chose d’enfermant, mais elle est généralement un lieu d’humanisation où la personne peut développer ses qualités, ses compétences, une compréhension de soi. La démarche de saint Augustin montre bien qu’on arrive à se comprendre mieux soi-même en cherchant Dieu. Il y a dans la foi une dynamique qui peut être humanisante.

Quelle est la différence entre un psy et un accompagnateur spirituel ?
Pour le psy, il faut une certaine neutralité. Et il n’est pas dans une démarche religieuse. Le but d’un psy est d’aider les gens à aller mieux. Pour cela, il doit inciter ses patients à faire un travail de vérité sur eux-mêmes. Le but explicite d’un accompagnateur spirituel n’est pas de faire en sorte que la personne aille mieux, mais qu’elle suive le Christ. Et d’une certaine manière, on peut effectivement suivre le Christ sans aller mieux ! Bien entendu, beaucoup de gens qui s’engagent dans une perspective de foi vivante vont « aller mieux », se sentir plus vivants, plus épanouis. On le constate notamment chez les nouveaux convertis. En tant que psy, je peux éventuellement parler de Dieu d’une façon neutre et si la personne le demande, puisque Dieu fait partie des relations importantes de la personne. Je ne vois pas pourquoi on éliminerait Dieu, alors qu’un analysant peut évoquer ses relations avec ses parents, son conjoint etc… Mais,  mon rôle n’est pas d’aider une personne à s’orienter vers Dieu. Dans les thérapies spirituelles, c’est évidemment différent.

Vous arrive-t-il de recevoir des gens névrosés à cause de leur religion ? On imagine facilement que certains culpabilisent dans le cas d’un divorce, par exemple.
A une époque, on pouvait rencontrer des gens qui développaient des névroses culpabilisantes sans doute renforcées par des pastorales de la peur utilisées par des Eglises. Toujours aujourd’hui, il m’arrive de voir des patients qui ont ce problème, mais c’est très rare. Il faut aussi rappeler que ce type de névrose n’est pas uniquement le fait des Eglises. Déjà à l’époque où la religion jouait un rôle plus important qu’aujourd’hui, la société développait souvent des normes culpabilisantes, surtout en matière sexuelle, sans que cela ne dépende directement d’une quelconque pastorale.
Aujourd’hui, les Eglises évoluent au contraire dans notre culture où la question de la déculpabilisation est fondamentale. C’est comme si il ne fallait surtout pas être coupable ! Certains patients me disent : « Mon conjoint me culpabilise. C’est insupportable ! » Alors que justement, il y a parfois des bonnes raisons à se culpabiliser, pourvu que cela ne soit pas excessif. Disons que la plupart des patients, y compris les chrétiens, ne sont vraiment pas marqués aujourd’hui par le légalisme.

Les catholiques qui divorcent ne ressentent-ils donc aucun problème lié à leur religion ?
Bien sûr, dans certains milieux, beaucoup de catholiques ont du mal à opter pour la séparation même quand ils ont tout essayé et même quand la relation est infernale. A mon avis, quand il est plus mortifère de rester avec quelqu’un que de se séparer, il faut se séparer. Mais si certains refusent de divorcer quand même, c’est plutôt à cause du milieu social ou familial, pas seulement à cause d’une culpabilité religieuse. Il faut trouver un juste milieu entre une attitude, assez courante, où le divorce est la solution technique la plus efficace aux problèmes de couple, et une autre attitude, tout aussi excessive où on reste ensemble contre vents et marées, même si c’est l’horreur.

Les chrétiens sont-ils susceptibles de développer d’autres névroses ?
Comme les non croyants, ils ressentent facilement de la honte. Ils pensent qu’ils ne sont « pas bien », qu’ils ne correspondent pas à l’idéal, notamment en matière de sexualité. Ils ont une mauvaise image d’eux-mêmes et n’arrivent pas à s’estimer. Ce sont là des choses très complexes.
Quant aux chrétiens spécifiquement, je constate que certains utilisent leur religion d’une façon narcissique et euphorique. « Dieu pourvoira de toute façon… », disent-ils. Ils ne vont donc pas comprendre que Dieu ne fournit pas toujours la solution qu’ils auraient voulue. Ce narcissisme est lié, à mon avis, à une vision individualiste de la religion qui a ses qualités et ses défauts.
Je note que l’homme médiéval ne connaissait pas ce problème de s’aimer soi-même. C’est un problème très postmoderne. Cela ne veut pas dire que tout le monde avait une idée positive de soi-même avant. Mais la question ne se posait pas. Aujourd’hui, trop de personnes mettent la barre trop haut : il faut s’aimer, réussir sa vie, avoir un conjoint comblant etc…

Incitez-vous certains patients chrétiens à lire la Bible comme une forme de thérapie parmi d’autres ? Un exemple : il est écrit que Dieu console. Certains chrétiens endeuillés comptent sur cette vérité.
Oui, mais cette vérité peut être comprise d’une manière névrotique. Dieu ne console pas tout le monde tout de suite et en fonction de ce que la personne souhaite. C’est un fait. Or, par peur de ne pas être dans la norme, certains risquent de nier leurs sentiments négatifs. Le deuil est une chose complexe : certains « tiennent » à leur tristesse insondable ; d’autres, pour des raisons liées à leur histoire sont vraiment blessés et ont bien du mal à tourner la page etc… Si on pense la consolation comme automatique, le retour à la réalité risque d’être difficile.
Bien entendu, on peut lire la Bible pour « guérir ». Elle est un trésor de situation douloureuses à travers lesquelles les personnes ont réussi néanmoins à cheminer. Les croyants y verront l’action de Dieu, et les autres, pourquoi pas, une dimension de sagesse… Parfois je l’utilise moi-même, mais je n’ai pas une approche structurée. Face à un chrétien, il m’arrive de citer un passage de la Bible, comme il m’arrive d’évoquer certaines références culturelles qui peuvent être utiles dans le cheminement d’une personne.
Ce qui est important pour un croyant, c’est de lire la Bible comme une parole vivante. On est en dialogue avec une personne. On parle à quelqu’un. On écoute quelqu’un. On essaye de répondre. La Bible est une parole qui pousse à agir. Quand on parle du Verbe qui s’est fait chair, il faut penser qu’il y a, en Christ, une proximité entre la parole et l’action. C’est pour cela que la lecture de la Bible peut être efficace.
Les Psaumes m’intéressent particulièrement. Dans la structure même des psaumes, il est souvent question d’une descente et d’une remontée. Il y a un appel à descendre dans les profondeurs de la souffrance, puis il y a un appel à autre chose, à l’espérance. En tant que psy, je constate que c’est une démarche très réaliste.

Donnez-moi un exemple concret où la Bible peut nous apprendre quelque chose de nouveau sur nous-mêmes.
Le passage dans l’évangile de Luc où il est question des apôtres endeuillés qui se rendent à Emmaüs (Lc 24.13-27). Dans leur désespoir, ils n’arrivent pas à reconnaître Jésus ressuscité. Ils ne croient pas ce qu’ils voient. Ce texte est psychologiquement très juste.
Jésus nous rappelle aussi que celui qui part peut parfois aider les autres à faire leur deuil. Ce qui peut paraître paradoxal ! Jésus qui est passé par la mort aide ceux qui restent à le percevoir autrement, à le reconnaître dans ce qu’il est devenu.  Même avant sa mort, quand il est en train de mourir sur la croix, il pense à ceux qui vont rester. C’est la dernière chose qu’il a faite. Et c’est très important ! Bien entendu, il faut s’occuper des mourants. Il faut des soins palliatifs. Mais si les mourants pouvaient aussi s’occuper des futurs survivants, ce serait également très bien. Cela pourrait être leur dernière mission sur terre.

Quand Jésus dit qu’il faut laisser les morts enterrer les morts, qu’est-ce que vous entendez ?
Je pense que Jésus le dit parce que certaines personnes utilisent leur deuil pour échapper à la vie. C’est embêtant. Parfois, elles peuvent faire autrement.
Jésus dit aussi : « Si quelqu’un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » (Luc 14.26) C’est un peu dur, non ?
Non, c’est très libérant ! Pour nous aujourd’hui, cela paraît cruel. Mais pensez à un lecteur méditerranéen qui vivait au IV siècle. Les familles de l’époque étaient des clans vraiment très encombrants. D’une façon générale, les passages qui nous paraissent durs dans les évangiles ne me gênent pas. Ce qui me gêne, c’est qu’on a tendance à les gommer aujourd’hui. Nous avons un tel désir de confort ! Les chrétiens évangéliques, qui sont des fervents lecteurs de la Bible, ont raison de dire qu’il y a des choix à faire, comme le suggèrent les textes.
Par rapport à quoi ?
A la question du Jugement, et notamment du Jugement dernier, par exemple. Il est de bon ton actuellement de dire que Dieu ne juge pas vraiment. Ce serait juste une manière de représenter Dieu à une époque. On ne veut pas en fait de Dieu comme une figure de Jugement. Mais pourquoi, dans ce cas, l’idée selon laquelle « Dieu nous aime » inconditionnellement, ce Dieu maternel et maternant dont on diffuse l’image aujourd’hui,  n’est-elle pas, elle aussi, une manière d’écrire de l’époque ? Bien sûr cette dimension d’amour total est juste théologiquement, mais on a tendance à oublier la dimension de justice tout aussi juste.
Chaque époque a évidemment une ou des images de Dieu, et met l’accent sur certains aspects du divin.
Avant, on avait une pastorale de la peur. Les Eglises voulaient faire peur aux gens. Maintenant, c’est le contraire. On a tendance à dire « Dieu nous aime, donc il n’y a pas de problème ».
Dans les deux cas, on lit mal le Nouveau Testament.

Pouvez-vous développer ?
Le « Jugement dernier » ne fait, dans le monde chrétien, guère plus recette, qu’il soit individuel ou collectif, car il est le modèle le plus insupportable de l’extériorité du jugement. Benoît XVI rappelle, dans sa dernière encyclique, comment les attentes du Jugement ont aujourd’hui changé, sans avoir pour autant disparu. Le jugement contre Dieu, voire son procès, ont ainsi à voir avec un Dieu injuste ayant pu tolérer la souffrance de l’innocent dans l’Histoire. On conteste ainsi Dieu au nom de la morale. Et c’est donc à l’homme de créer une justice qu’un Dieu injuste – ou impuissant – s’avère incapable de garantir.
Si nous pensons, en tant que chrétiens, que la justice dépend uniquement de notre monde, nous nions l’espérance de voir un jour une réponse à la souffrance des siècles. La question de la justice de la fin des temps constitue l’espérance dans la prise au sérieux de la souffrance des innocents, et de l’histoire douloureuse des hommes. “Il est impossible que l’injustice de l’histoire soit la parole ultime”, écrit Benoît XI. Se référer à un face à face aimant complètement inconditionné entre le créateur et chaque sujet, c’est nier l’horizon collectif de justice proposé par le christianisme.
Il ne s’agit en aucun cas de revenir à la peur de l’enfer et à la pastorale de l’angoisse, mais de prendre au sérieux la question de la justice de Dieu…
Et cela ne fait pas plaisir à certains. Ils diront que Benoît XVI est un vieux réac qui aime faire peur aux gens avec l’enfer… Il n’empêche, si on est chrétien, on doit considérer l’enfer comme un lieu possible, sans savoir évidemment ce que c’est exactement.  Parce que nous connaissons la tentation de la destruction et de la négativité sans fond qui est au fond de nous. Dire que le mal de l’histoire n’aura aucun lieu de vérité est insupportable.

Est-ce que vous conseilleriez à certains patients d’aller se ressourcer au sein d’une Eglise ?
Oui, mais d’une façon très soft et seulement si je m’aperçois que la personne est vraiment en recherche d’une communauté chrétienne. Souvent, mes patients ont une culture religieuse assez limitée, alors que leurs questions spirituelles sont très importantes, même en dehors du cadre de la psychothérapie. Le problème est que ces personnes ne connaissent pas les lieux, les Eglises par exemple, où ils peuvent parler de leurs questions spirituelles profondes.

Peut-on dire que les nouveaux convertis viennent généralement au Seigneur après une épreuve ou une souffrance importante ?
Ceux qui étudient les conversions constatent invariablement la même chose : la plupart des convertis sont des personnes qui se sont retrouvées dans une impasse. Elles ont connu le désespoir. Puis elles ont rencontré Dieu et elles se sont converties. Beaucoup de ces personnes disent qu’elles vont mieux. Un des problèmes est que nos Eglises ne savent pas toujours bien accueillir ces nouveaux convertis. Ils ont effectivement des attentes et des questions auxquelles les Eglises n’ont pas l’habitude de répondre. Et c’est un autre problème tout à fait passionnant !

Recueilli par Henrik Lindell

Nous remercions à nouveau Henrik qui nous permet de publier sur Témoins cet entretien paru sur son site www.dieu-et-moi.com le 5 décembre 2008

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